Интервју со амбасадорот Ристо Никовски за спорот за името со Грција

Previous Topic Next Topic
 
Posted by Maketo Maketo
      Options
Голема јанѕа ме јаде дека Хаг ќе пресуди двосмислено

"Ако не преземевме таков чекор (тужба во Хаг н.з.), ќе излезевме недоветни. Еден меѓународен документ не се почитува, не само од Грција туку и од НАТО и од ЕУ, две светски институции. Ако постојано нè учат за владеење на правото и за почитување на меѓународните договори, а тие не го прават тоа, за што станува збор?", вели Никовски

Со амбасадорот Ристо Никовски зборувавме за, веќе може да се каже, вечната тема - спорот за името. Како амбасадор на Република Македонија, собирал искуство во Лондон, Тирана и во Москва. Претходно, пак, во поранешна Југославија, работел во дипломатските претставништва во Кина, Куба, Индонезија и во Малезија. Тоа искуство денеска го преточува во колумни и во анализи на македонската надворешна политика. Смета дека во наредните три до пет години е необјективно да се очекува решение на спорот за името. Иако спорот изгледа како да е речиси нерешлив, сепак, Никовски смета дека со премостување на разликите, може да се дојде до решение.
Вест: Во писмото на Милошоски до Бан Ки-мун се признава дека во 2008 година во Букурешт Македонија прифатила промена на името. Власта се правда дека прифатила тоа име да оди на референдум. Но, нели е тоа еден вид "квака 22" бидејќи знаеме дека Грција не би прифатила какво и да е решение ако постои можност или неизвесност тоа да не помине на референдум?
Никовски: Во секој случај, беше мудро што во Букурешт нашите отидоа со прифаќање на предлогот Република Македонија (Скопје). Од една страна, беше сосема сигурно дека Грција тоа нема да го прифати, а од друга страна, нашето најавување дека тоа ќе оди на референдум, никој не може да го оспори. Референдумот е врвен демократски чин. А за едно такво прашање како што се не само идентитетот на народот туку и иднината на државата, ниедна политичка елита, не не треба туку не смее да си дозволи да го решава сама.
Вест: Но никој не го кажа отворено тоа. Некако се криеше, а сега повторно се актуализира. Ние уште во 2008, пред самитот, пишувавме дека државниот врв го прифатил тој предлог, но некако после некое време како да се заборави дека тоа е така.
Никовски: Од распадот на Југославија проблемот со името кај нас е табу-тема. За разлика од нас, Грците ги мобилизираа сите расположливи капацитети, и во земјата и во странство, кои можат да им помогнат во добивање на спорот. Кај нас не беше така, и сево ова што се случуваше и за време на Букурешт и после, е, де факто, дел од таа пракса која е и погрешна и лоша за нас.
Вест: Дали тоа значи дека сметате оти процесот за името треба да биде поотворен? Бидејќи има тврдења дека ако се отвори процесот и се открие стратегијата, тоа нема да биде полезно за Македонија.
Никовски: Точно. Тоа има две страни. Едната е дека одредена транспарентност треба да има, и тоа во делот каде што ние ќе се концентрираме прво на следење, второ на анализирање на сè што се случува и трето на приспособување на нашата стратегија на сите тие настани. Тој дел треба да биде што поотворен, да може секој да помогне со својата размисла. Втората страна на медалот е дека од самиот почеток проблемот требаше да се решава дискретно, особено денес решението не може да се бара преку јавни изјави, препукувања туку само преку тајна дипломатија.
Вест: За тужбата во Хаг, може ли да се предвиди исходот, резултатот, со оглед на тоа што тој процес таму досега беше во тајност, според правилата на Судот?
Никовски: Лично голема јанѕа ме јаде. Во принцип, немам доверба во Судот, бидејќи сите тие судови, на одреден начин, повеќе или помалку, се политички обоени. Да се сетиме само на случајот со блокадата на нашата граница на почетокот на 1990-тите години, која ја уништи нашата економија. Четиринаесетте членки на тогашната Европска заедница ја додадоа Грција на Европскиот суд во Луксембург. Судот скоро две години ништо не презеде, а секој ден беше катастрофален за нашата економија. Не преземаа ништо од чисто политички причини. Се плашам дека истото ќе се случи и со овој суд. И дека на крај, иако апсолутно е јасно дека ние сме во право, тие ќе донесат некое решение или пресуда која ќе биде двосмислена. А од друга страна, и да донесат решение неспорно во наша корист, кој ќе го реализира тоа? Иако, формално, тие одлуки се обврзувачки, тоа зависи од членките на Советот за безбедност на ОН, а тоа се истите кои ни го оспорија името, кои ја поддржуваат Грција, кои направија да ја потпишеме Привремената спогодба. Ако донесат позитивна и јасна одлука во наша корист, тоа ќе биде наш силен морален поттик и поен за нас. Но и таквото решение тешко дека ќе ни помогне да го надминеме спорот и да добиеме решение што ќе биде прифатливо и трајно.
Вест: Значи ли тоа дека се губи време и енергија со тужбата во Судот во Хаг?
Никовски: Ако не преземевме таков чекор, ќе излезевме недоветни. Еден меѓународен документ не се почитува, не само од Грција туку и од НАТО и од ЕУ, две светски институции. Ако постојано нè учат за владеење на правото и за почитување на меѓународните договори, а тие не го прават тоа, за што станува збор? Се работи за непринципиелност и ако таа се толерира, ќе покажеме дека ние не знаеме што сакаме.
Вест: Во вашата колумна напишавте дека решение на спорот не може да има без Вашингтон и без одредена улога на Брисел. Спорот е инициран од Атина, а Брисел и Вашингтон само го закрчкале. Значи ли тоа дека Скопје треба уште повеќе да се ангажира?
Никовски: Кај нас, за жал, владее една забуна и се нагласува билатералниот карактер на спорот. Неспорно е дека тоа е билатерален спор во неговата основа. Но од самиот почеток тој е интернационализиран. Кога во билатерален спор се вклучува трета страна, тој веќе не е билатерален. Кај нас се вклучија неколку страни од самиот почеток. Значи, не можеме да зборуваме за билатерален карактер на спорот и, според тоа, не можеме да одиме на решение директно со Атина. Тој е ставен на меѓународната агенда, со него се занимаваат светските мултилатерални институции, и само на тој начин може да продолжи. На пример, Советот за безбедност на ОН ни го оспори името и ни ја наметна референцијата, а таму Грција не беше членка. Или ЕУ, уште во Лисабон во 1992 година рече дека не смее да се употребува зборот Македонија во името. Затоа, решението не може да се бара на друго место освен во Вашингтон, бидејќи САД не само што се главни во светот, единствена суперсила, туку се главни и во овој случај.
Вест: Поврзано со ова, вие се залагате за офанзива во дипломатијата во врска со името. Има ли Македонија капацитет да изведе такво нешто?
Никовски: Македонија нема големи дипломатски капацитети, тоа е реалност. Бидејќи нашата дипломатија е млада. Одредени капацитети има, и ако нив ги искористиме максимално, многу ќе се направи. Сметам, лично, дека е неопходно во целиот случај да бараме помош и од меѓународни експерти, бидејќи проблемот е нов, невообичаен, не само за нас туку и за светската пракса. Ние немаме експерти што доволно ги знаат сите механизми и на ОН, и на Судот во Хаг, и на ЕУ. Затоа ние треба во најскоро време да ангажираме консултанти, правници и други експерти што можат да ни помогнат во барањето праведно решение.
Вест: Дали гледате капацитет да се реши државата на такво нешто? Бидејќи гледаме дека сè околу спорот за името оди некако млако, без посебни насоки, без посебна стратегија.
Никовски: Наш најголем хендикеп е поделеноста во земјата и подготвеноста на некои политички сили да прифатат промена на името и, како што велат тие, да си го свиткаме 'рбетот. Тоа укажува дека кај нас постои подготвеност за, така да речам, капитулација, и сите нормални политичари во светот тоа ќе го искористат. Тоа го прават, и затоа сме доведени до ова дереџе, поради што ни поставуваат блокади и уцени за да прифатиме нешто што е неприфатливо. Не треба да има никакви дилеми, идентитетот е името. Идентитет без име нема. Затоа сите залажувања дека ќе сме го сменеле името за надвор, не знам за каде, и ќе си останеме тоа што сме, се неодржливи. Да, ние самите ќе останеме Македонци, но само за нас и за никого друг. Каква било суштинска промена на името со северна, нова, стара, горна Македонија, ќе доведе до обезличување на македонскиот народ и тој нема веќе да постои на меѓународната листа на прифатени народи. Тоа, пак, ќе создаде не само големи турбуленции во самата земја туку во целиот регион.
Вест: Но вака сево ова изгледа многу песимистички. Излегува дека никогаш нема да се дојде до решение. Грција бара да се смени името, со што се менува идентитетот, ние не го даваме идентитетот по никоја цена, значи ли тоа дека нема излез?
Никовски: Не, не се согласувам дека е песимистичка. Ние прво треба да немаме дилеми дека главната, основната, единствената цел на Атина е да докаже дека нема Македонци надвор од Грција. Објективно, не е возможно брзо да се очекува некое решение, некој компромис кој ќе биде траен, валиден и прифатлив за двете страни. Затоа мора да се премостува овој проблем за да продолжи Македонија со своите интеграции кон НАТО и кон ЕУ. За да се спречи дестабилизацијата и на земјата и на регионот. Паралелно, да се максимираат напорите за трајно решавање на проблемот. Не смее да заборавиме дека кризата во Грција оневозможува каква било флексибилност од нивна страна. Тоа ќе трае најмалку три до пет години, веројатно и подолго, Тоа е клучот во моментов. Нема политичар во Грција кој во вакви услови би прифатил некаков компромис.
Вест: Во стратегијата на ВМРО-ДПМНЕ за името пишува дека решението на спорот не смее да допира во идентитетот, како и оти решението ќе оди на референдум. СДСМ, исто така, смета дека решението не смее да навлегува во идентитетот, но не се согласува околу референдумот. Што е, според вас, проблемот, зошто не може да се направи државна стратегија, кога имаме речиси идентични ставови во врска со спорот на најголемите партии?
Никовски: Се согласувам. Во основата, разликите не се големи. Проблемот е што нема политичка волја за градење заедничка позиција. Тоа зборува за нашите политички капацитети. И наместо тука да се прават напори, таа начелна согласност која постои да се претопи во едно разбирање, заеднички став, заеднички настап, ние продолжуваме да се колеме, плукаме меѓу себе, и тоа им помага на странците. Референдумот не е толку важен, иако треба да има референдум. Тој е само мотивот за да се караме. Одговорноста е на сите политички сили, затоа што името, наместо да нè разбуди, да создаде едно чувство на загрозеност, бидејќи и македонскиот народ и македонската држава се во прашање, и тоа да нè сплоти, ние сè уште сме поделени и тие поделби се продлабочуваат. Не комуницираме меѓу себе, се прогласуваме за предавници и не знам што, и тоа е голем хендикеп.
Вест: Европската комисија го окарактеризира јазикот како државен. Се крена голем прав за тоа, особено од власта, па се бараше извинување и слично. Но власта претходната година не реагираше на истиот проблем, иако добивме кандидатски статус. Дали тука вината може да се најде во власта бидејќи оттаму не работеле навреме за да го спречат тоа?
Никовски: Апсолутно. Со самото толерирање на изрази кои се неповолни за нас, ние, де факто, правиме отстапки. Имавме случај кога четворица амбасадори, вклучувајќи ги Фуере и Рикер, потпишаа писмо во кое македонскиот јазик го прекрстија во државен. Нека не се залажува никој дека тоа било случајно или од невнимание. Тоа е прецизна намера во разнебитување на сè што е македонско. Секој преседан се мултиплицира.
Вест: Нели во вакви случаи треба повеќе да гледаме првин на тоа што можеме ние да направиме? Може се да се очекува од нив, но, нели, грешката прво треба да се побара дома? Бидејќи до пред неколку години тоа не се случуваше. Дали ние не правиме доволно, дали ние не лобираме доволно, не се буниме можеби?
Никовски: Сигурно, тоа се наши грешки. А ги има бројни. Сега дури слушам дека има некоја инструкција да не го користиме зборот преговори. Тоа ја поткопува нашата позиција бидејќи 20 години зборуваме за преговори, а преговори нема. Преговорите се сосема друг начин на комуникација. Ова што се случува преку Нимиц е класична медијација. Тоа се разговори, медијација која се обидува да создаде терен каде што ќе се приближат ставовите на двете земји, и кога ќе се дојде до една таква ситуација, тогаш настапуваат преговорите, се презентираат сите детали, се потпишува договор, или ќе има резолуција на Советот за безбедност... Преговорите обврзуваат, значат дека ние сме прифатиле дека нешто е фалично, разговорите не. Во сите документи на СБ стојат разговори, напори, никаде не се споменува зборот преговори. Освен во Привремената спогодба, што е направено под жесток притисок на Грците. Тоа е ирелевантен израз, бидејќи таму се вели да продолжат преговорите околу разликата за името, а преговори немало, и ако нешто немало, не може ни да продолжи.
Вест: Напишавте дека е можно решение со менување на Уставот, но со зачувување на идентитетот.
Никовски: Инсистирањето дека не треба да се менува Уставот е наш силен аргумент. Уставите, сепак, се менуваат. Ние сме го правеле тоа дури и премногу пати. Ако ние успееме да дојдеме до решение кое нема да го загрози идентитетот на народот, кое нема да нè хендикепира на меѓународната сцена како држава, како што е сега, кое ќе отвори простор за влез во НАТО и во ЕУ, кое ќе биде решение и во односите со Грција како важен сосед, а ако такво решение бара одредена промена на Уставот, но несуштинска, не треба да биде пречка. Ако се дојде до таков текст, до такво разбирање, до таков договор, самиот Устав не би требало да биде пречка.
Вест: Но што значи, попрактично, тоа решение?
Никовски: Прво и прво, името не смее да се менува, тука нема дилема. Ние мораме да останеме Македонија. И кога ќе одиме на конференции да пишува Македонија, и кога ќе одиме на дефилеа на Олимпијади да пишува Македонија. Ние не смееме да отстапиме од тоа. Значи, да не го менуваме името, но со нешто да се задоволи другата страна, нешто несуштинско што нема да нè доведува во прашање нас како Македонци. Не е момент сега да се лицитира, но такви решенија има. Ако ние ја постигнеме главната цел, која сега изгледа скоро недостижна, евентуалната промена на Уставот која, во никој случај, не би менувала ништо важно, не треба да биде поголем проблем.

Дарко Дуридански
Фото: Б. Грданоски